Prof. Dr. Sigmund Bonk hat kürzlich an einer Podiumsdiskussion im Haus der "Mittelbayerischen Zeitung" in Regensburg teilgenommen. Thema dieser Runde der "Regensburger Gespräche" war die Frage, ob "wir den Glauben noch brauchen". Teilnehmer der Gespräche waren der evangelische Regionalbischof Dr. Hans-Marin Weiss und Philipp Möller, der dezidiert atheistische Positionen vertritt. Prof. Bonk ist Diakon und Direktor des Akademischen Forums Albertus Magnus der Diözese Regensburg. Im Interview mit Prof. Dr. Veit Neumann spricht Prof. Dr. Bonk über die Frage, was zu atheistischen Anfragen zu sagen ist und welche Ansätze dahinter stehen.

Lieber Sigmund, jemand meint: "Ich glaube nicht an Gott." Was würdest Du ihm dann sagen?

In manchen Situationen des Lebens kann das eine naheliegende Einstellung sein. Wird man mit dieser Anfrage konfrontiert, sollte man dies weder besonders begrüßen noch sich davor sonderlich fürchten. Die Frage nach Gott kritisch zu stellen, nach seinem Dasein und auch nach seiner Anwesenheit im eigenen Leben zu fragen - darin liegt noch keine Verunmöglichung eines gelingenden Lebens. Wir saugen das Wissen und Fühlen der Gegenwart Gottes nicht mehr mit der Muttermilch auf. Diese Zeit ist vorbei. Zweifel können auch einen Prozess in Gang setzen. Vieles braucht Zeit.

Was würdest Du dann konkret sagen?

Ich würde fragen: Was ist das genau, woran Du nicht glaubst? Und dann würde ich verdeutlichen, warum es sehr wohl vertretbar und auch heute noch sehr plausibel ist, von der Existenz Gottes auszugehen. Wir empfinden, übrigens auch in der Wissenschaft, dass die Wirklichkeit aus einer Einheit heraus geprägt ist. Denken wir nur an die Theorie vom Urknall. Am Anfang ist eine nichtmaterielle Einheit da. Gott als der Sinnhorizont erscheint dann aber eher am Ende der Betrachtungen angesiedelt; als Sinninstanz, als der, der die Tränen derjenigen abtrocknet, die aus uns unbegreiflichen Gründen keine Genugtuung für ihr erfahrenes Unrecht erhalten haben. Auf ihn setzen wir unsere Hoffnung. Als ganz sicher beweisen können wir sein Dasein nicht. Aber sehr viele empfinden Gott als eine Instanz, die uns Geborgenheit gibt und uns in extremen Situationen führen und trösten kann. Er gibt uns über das Erfahrbare hinaus das Gefühl der prinzipiellen Sinnhaftigkeit. Wer sein Leben als anständiger Mensch zu leben versucht, tapfer seine Pflicht tut, bei dem wird sukzessive auch der Wunsch wachsen, dass ein Gott da ist.

Das hört sich allerdings ziemlich nach Projektion an.

Ja und nein. Einiges finden wir in uns selbst. Das Wertvollste - den Ursprung der Liebe etwa oder den des Guten - finden wir allerdings nicht in uns. Wir können nicht recht glauben, dass dieses Wertvollste und Wunderbarste in unserem 1,3 Kilogramm schweren Gehirn liegt. Wir spüren, dass wir an etwas viel Größerem teilhaben. Wir spüren, dass dies nicht einfach eine Projektion aus uns ist. Im Gegenteil: Was wirklich groß in uns ist, das ist nur "abgeschattet" in uns. Es überragt uns. Wir haben gar das Gefühl, dass wir uns vor dieser Realität verneigen sollten.

Trotzdem wird das jemanden nicht überzeugen, der davon ausgeht, dass dies eine Projektion ist, die ihm übergestülpt werden soll.

Bleiben wir bei der Naturwissenschaft. Sie kommt weitest möglich ohne Gott aus. Das ist sogar eine ihrer Bedingungen. Dass Naturwissenschaftler Gott nicht finden können, das steckt ja in der Methode der Naturwissenschaft. Sie versucht von Anfang an, ohne "diese Hypothese" (Laplace) auszukommen. Andererseits kann die Naturwissenschaft nicht zeigen, dass Gott nicht ist. Dergleichen könnte überhaupt kein Resultat von Naturwissenschaft sein. Dawkins und andere verstehen das nicht. Doch Naturwissenschaft stellt vieles fest, was im höchsten Grade mysteriös ist: die Fluchtgeschwindigkeit nach dem Urknall etwa, die zur Materie- und Sternenbildung führt, um nur ein Beispiel zu geben. Man kommt nicht umhin anzunehmen, dass dergleichen Faktoren aufs Feinste abgestimmt sind. Es müssen auch die Naturkonstanten ganz genau stimmen, sonst gibt es keine Entwicklung hin zum Leben. Für all das einen Zufall in Verbindung mit blind wirkenden Gesetzen anzunehmen ist in höchstem Maße kontraintuitiv und letztlich unplausibel. Es ist wesentlich überzeugender anzunehmen, dass eine gewaltige Vernunft im Hintergrund wirkt. Selbst Kant ist der Ansicht, dass dieses Argument für Gott, das aus der Ordnung in der Natur abgeleitet wird, das älteste und klarste ist, gegen das man nicht viel einwenden kann. Allein der allervollkommenste Geist Gottes kann laut Kant nicht bewiesen werden. Es könnte auch ein sehr kluger Demiurg gewesen sein. Das sagt Kant, der bekannteste und konsequenteste Kritiker aller Gottesbeweise. Aber er hat immer noch Hochachtung für diesen Gottesbeweis bezeugt, der aus der geordneten Natur auf einen Ordner schließt. Hier wird nichts übergestülpt. Hier sprechen Fakten.

Was spricht noch für die Existenz Gottes?

Das empörende Gefühl, das in uns aufkommt, wenn wir etwa erfahren, dass ein unerkannt bleibender Massenmörder und ein anständig lebender Mensch Gleiches im Leben erfahren. Etwas in uns empört sich dagegen, das zu akzeptieren! Wir ersehnen es und "fordern", dass es eine Instanz gibt, die hier unterscheidet - und wenn nicht in diesem Leben, dann eben in einem anderen, jenseitigen.

Das ist Philosophie. Was hat das mit Religion zu tun?

Der dritte gewichtige Grund, von der Existenz Gottes auszugehen, hat mit der Heiligen Schrift der Christen zu tun: man denke etwa an die Abschiedsreden im Johannesevangelium. Es lässt sich einfach nicht erklären, welch unglaublich schöne Reden ein einfacher Handwerker aus Galiläa gesprochen hat. Seit 2000 Jahren werden Menschen von dieser Lehre angesprochen. Die Juden haben auf einen Messias gehofft und Propheten haben vorausgesagt, dass er leiden und in dieser Welt scheitern wird. Das ist geschehen in Jesus Christus, und zwar in der Passion, deren Erzählung an Tiefe und Dramatik nicht einmal von einem Shakespeare erreicht wird. Hier ist etwas Großartiges, das uns direkt anspricht, beinahe schon "anspringt": Das kann man nicht auf Wunschdenken zurückführen. Die Schönheit der Evangelien und die darin vollzogene Bewahrheitung von alten Prophetien sollten schon nachdenklich stimmen.

Eine solche Nachdenklichkeit wird aber von einer kleinen radikalen Gruppe zurückgewiesen.

Ja, diese Gruppe ist nicht groß. Die wenigsten Menschen begnügen sich mit einem streng positivistisch-wissenschaftlichen Weltbild. Es gibt einen Markt für "das Spirituelle" und für esoterische Moden. Dabei geht es immer sehr um den eigenen Körper - um ein Surplus an Wohlbefinden, Tiefenentspannung und Harmonie mit der Natur - und es kostet jeweils keinen echten Einsatz. Wer dagegen Christ sein will, muss ein Stück weit sein Leben ändern. Wirkliche spirituelle Fortschritte zu machen, kostet Überwindung - gerade auch körperlich-sinnlicher Bedürfnisse und Triebe. Das andere ist eher "billig" zu haben. Das ursprüngliche Christentum lockt nicht mit Wohlgefühl, sondern schreckt mit der Forderung, dass du härter zu dir selbst sein musst. Das lockt nicht, darin steckt zunächst einmal gar keine Verheißung von Wunscherfüllungen und keine "Projektion" von Sehnsüchten in ein zukünftiges Selbst. Das Christentum "lockt" allenfalls mit etwas, das man, wenn man sich selbst überwindet, "gratis", aus Gnade erhält. Warten zu müssen, ob einen die Gnade berührt oder nicht, das kommt mir nicht sonderlich verlockend vor, so als ob man blind einem Wunschtraum folgen würde. Du hast als Christ nicht sicher eine Ernte zu erwarten. Pascal sagt sinngemäß, wer Christ wird, lässt sich auf ein Spiel ein, dessen Regeln er nicht selbst bestimmen kann und dessen Ausgang offen bleibt. Andere Religionsangebote sind hier viel "projektionsaffiner": Finde nur die richtigen Meister, buche nur die richtigen Kurse, absolviere nur die richtigen Übungen und Du wirst der Projektion von dir als einem rundum glücklichen Menschen zumindest sehr nahe kommen!

Du hattest jüngst eine öffentliche Diskussion mit dem Bestsellerautor Philipp Möller, der die atheistische Position der "Giordano-Bruno-Stiftung" vertritt. Woran arbeitet er sich ab?

Das Christentum ist solchen Personen anscheinend als ein primär moralistisch geprägtes und irgendwie lebensfeindliches Lebensmodell nahegebracht worden. Die Ausbreitung des Christentums geht aber auf das Gefühl der Befreiung von den Moiren in der Antike, den dunklen Kräften, die man annahm, der Befreiung vom "Fatum" zurück. Das Besondere war, dass wir einen persönlichen Gott und damit einen Vater im Himmel als metaphysisch höchste Instanz haben und diese sogar persönlich ansprechen können. Damit hatte die so geschwind und ohne militärische Gewalt sich vollziehende Ausbreitung des frühen Christentums wesentlich zu tun. Ein Albdruck wurde den Christen abgenommen - sie fühlen sich befreit von der blinden "Macht des Schicksals". Im 19. Jahrhundert standen dann eher die Gebote und Verbote im Vordergrund.

Philipp Möller merkt das nicht?

Ich glaube, er ist wie viele meiner Studenten an der Universität der Ansicht, dass er sich vom Christentum nicht den Spaß am Leben verderben lassen möchte. Mein Eindruck ist: Was hier an Wissen über das Christentum vorhanden ist, das bezieht man aus der Zeitung oder dem Fernsehen. Solche Personen lassen sich nicht auf die Bibel, die Kirchenväter oder auf große Theologen ein. Was sie kritisieren, hört sich für mich immer an, als sei es ausschließlich im Rahmen der Zeitungslektüre bzw. eines kirchenkritischen Enthüllungsjournalismus oder auch direkt aus den Büchern von Dawkins erworben.

Was ist dann genau das Problem?

Es liegt hier eine Mischung aus Unwissenheit, instinktiver Verweigerungshaltung und ungebremstem Hedonismus vor. Solche Personen empfinden sich als die Jungen, Kräftigen und Vitalen unserer Gesellschaft. Es heißt: Sie wollen genießen, feiern, Party machen. Die Kirche gilt als moralinsaure Spaßbremse und demokratisch nicht legitimiertes Machtzentrum mit vorrangig selbstsüchtigen, finanziellen Interessen.

Wie schaut es mit Friedrich Nietzsche aus?

Er ist in diesem Zusammenhang besonders interessant, weil er den "Starken" das Recht und die Macht "zurückerstatten" wollte. Er sprach sich für eine "Herren"- und gegen eine (christliche) "Sklavenmoral" aus. Es gibt allerdings den zu einfach verstandenen und den echten, authentischen Nietzsche. Vom oberflächlich rezipierten Nietzsche wird behauptet, er habe der Kirche den Krieg erklärt, da sie lebensfeindlich sei und sich schon immer gegen alle Äußerungen von Vitalität, etwa gegen die Dionysien, verwehrt habe. Wo ursprünglich Lebensbejahung herrschte, so habe Nietzsche gelehrt, da schreite dann die Kirche mit ihren Verboten ein. Das ist der ganze Nietzsche dieser jungen Atheisten. Der wahre Nietzsche aber ist angewidert von jedem billigen Hedonismus, der sich gegenwärtig ja breitenwirksam zu erkennen gibt und der einzig legitime Zeitgeist zu sein beansprucht. Der von Nietzsche verachtete "letzte Mensch", wie er in "Also sprach Zarathustra" beschrieben wird, hat "sein Lüstchen für den Tag und sein Lüstchen für die Nacht". Er ist immer ein wenig verschlafen, desillusioniert, und die großen Fragen oder irgendetwas "Ideales" interessieren ihn nicht mehr. Das ist für Nietzsche eine Bildungs- und Menschheitskatastrophe! Der moderne Atheismus läuft allerdings auf dieses "Letztmenschentum" hinaus, das von Nietzsche dem "Übermenschentum" geradezu entgegengesetzt wird. "Bleib irgendwie entspannt, suche dein Wohlgefühl, dazu ein wenig Geld und Macht und vergnüge Dich damit so gut du kannst", lautet die banale Devise herrschender Schichten unserer Zeit. Das hat mit einem starken Kapitalismus und seinen Strippenziehern im Hintergrund zu tun. Nur materielle Werte sind wirkliche.

Wie zeigt sich eine solche Banalität?

Das billige und oft beleidigende Auftrumpfen und Gestenspiel in Diskussionen und Talkshows sind bei den genannten Atheisten zugleich Rechtfertigung und der Versuch der medienwirksamen Weiterverbreitung von materialistscher Rohheit und Banalität. Man soll ihre angeblich so mutige Gesellschaftskritik bewundern - in Wirklichkeit sind das dann: ein kapitalistischer Überbau, simpler Liberalismus, Parolen, Hedonismus und eine philosophisch schwache materialistisch-naturalistische Ideologie. Da zeigt sich manchmal sogar so etwas wie ein instinktiver Hass gegen alles Nicht-Banale. Damit hängt auch die Undifferenziertheit der "Argumentation" zusammen. Es geht auch um "Fun" während der Debatte, um verbale und gestische Kraftmeierei, nicht aber um das gemeinsame Bemühen um Einsicht in die Wahrheit der Dinge, die sich dem flüchtigen Blick ja oft verbirgt.

Was ist mit Menschen, die Unterstützung brauchen?

Bei solchem Sich-Produzieren werden die anderen schnell vergessen, besonders die Notleidenden. Der "Bund für Geistesfreiheit" oder die "Humanistische Union" zeigen, soweit ich sehe, kein Interesse, anderen zu helfen, zum Beispiel den sogenannten im Leben "zu kurz" Gekommenen. Hier findet man weder Trost noch Hilfe. Man denke auch an die Sophisten in den Platonischen Dialogen.

Soll man sich auf so jemanden überhaupt gesprächsweise einlassen?

Man muss es. Es handelt sich dabei leider um eine gesellschaftlich erstarkende Bewegung. Auch Sokrates hat das getan. Er konnte Widersprüche in solchen sophistischen Spielen nachweisen. Solche bestehen auch heute: Atheistische Humanisten fordern stets Freiheit, lehnen als radikale Naturalisten den Begriff der Willensfreiheit aber ab - übrigens auch die Vorstellung einer besonderen Würde des Menschen. Das merken aber eher die Außenstehenden oder die Zuhörenden. In den sokratischen Dialogen ist es ebenso gewesen. Allenfalls die Zuhörer konnten überzeugt werden.